La biodiversité

Conférence-débat donnée
à Agropolis Museum
le 12 octobre 2005

sur la flèche du temps
Chronique d'un déclin continu

par Jacques Blondel (écologie animale CNRS / CEFE)

avec la participation de Yves Gillon (écologie tropicale IRD / CBGP)
et Vincent Tardieu (journaliste scientifique)

 
 

Compte-rendu des débats - Restitution Michel Langlois

Vincent Tardieu
Je propose 2 temps dans ce débat, d'abord rediscuter des notions de biodiversité, avec toute la dimension dynamique soulevée par les orateurs, et puis dans un second temps envisager la liaison et la relation plus polémique, plus difficile entre les espèces biologiques et les populations humaines et leur développement.
Pour lancer le débat, je m'appuierai sur ce que Yves Gillon disait à la fin. Est-ce vraiment rassurant cette histoire de comète et d'exobiologie, parce que si on s'excite autant sur la recherche de la vie sur d'autres planètes, je trouve que le message est ambigu. Car cela revient à penser que c'est un peu foutu pour nous ici bas. Mais pour être positif, j'ai envie de vous demander : qu'est-ce qu'on a encore à découvrir sur cette planète ? On découvre tous les ans 15 à 20 mille espèces par an dans le monde. Ce n'est pas rien. Ces découvertes interviennent dans tous les groupes, des organismes de toutes les tailles. La question peut se subdiviser ainsi : y a t-il des espèces, des groupes d'espèces vivantes particuliers, des biotopes particuliers qui sont des réservoirs de cette biodiversité à découvrir ? Et est-ce que les milieux et groupes sur lesquels on travaille correspondent à ces réservoirs potentiels ?

Yves Gillon
D'abord l'espèce est une échelle commode, mais est-ce la bonne échelle ? Tout le monde sait qu'il existe quelques millions d'espèces sur le globe, donc on peut partir de là. Par rapport à une conservation de biodiversité la plus large possible pour ne pas entacher l'avenir de ses possibilités d'évolution, il faut s'intéresser à l'écart entre les espèces, et aux différents plans de construction des êtres vivants, mais qui sait combien il y a de phylums sur terre. On informe beaucoup moins de gens sur les phylums que sur les espèces, ce qui est un peu une aberration en terme de communication par rapport à la biodiversité.
Pour en revenir donc aux espèces, je pense qu'il y a des gisements de lieux qui n'ont jamais été prospectés et puis les taxinomistes sont un peu terribles dans la mesure où ils nomment une espèce et s'arrêtent là, alors que ce n'est certainement pas comme ça que l'on fera avancer les choses. Enfin les outils de détermination ou de caractérisation sont tellement puissants qu'on arrive à "voir" des espèces invisibles de l'homme de la rue. Quand on a trouvé une 2ème espèce de coelacanthe en Indonésie par rapport à celle de Madagascar, il a fallu regarder le cytochrome B pour le vérifier, alors est-ce vraiment la bonne voie ? quand on trouve un nouvel oryx au VietNam ou un nouvel oiseau en Afrique de l'Est, c'est quelque chose de bien significatif, mais je pense que la puissance de l'outil et celle de la nomenclature fait qu'on passe à côté de l'essentiel, à savoir quelle est la fonction de ces espèces dans les écosystèmes.

Jacques Blondel
Il y a 2 choses très différentes, d'une part la taxinomie, après beaucoup d'hésitations on en vient à compter effectivement entre 5 et 10 millions d'espèces, Wilson a dit entre 30 et 100 mais les dernières estimations a peu près réalistes parlent de 7 millions. Le problème n'est pas là, ni dans ce que font les taxinomistes. Les systématiciens décrivent les espèces c'est leur boulot, mais ce que font les espèces dans les écosystèmes, la fonctionnalité de la biodiversité, c'est un autre métier mais qui se lance seulement maintenant.
Une grande partie de la programmation scientifique porte maintenant sur la fonctionnalité de la biodiversité. Et là il y a un travail énorme à faire, alors on essaie de le faire en laboratoire, dans des écotrons, des microcosmes, le succès est relativement limité, sauf pour quelques réponses très précises, le problème est de savoir comment les circulations de matière et d'énergie se font dans les écosystèmes, et quel est le rôle de la diversité des espèces dans ces processus.

Vincent Tardieu
Quand vous parliez d'une coopération entre sciences humaines et sciences biologiques, on pourrait aussi dire qu'au sein même des sciences biologiques, les passerelles entre spécialités sont aussi insuffisantes et qu'il y a un énorme travail à faire pour arriver à explorer de façon plus collective cette fonctionnalité de la biodiversité.

Jean Pascal Pichot (Cirad)
Je constate que la destruction de la biodiversité est un chantier énorme, si toutefois on se fixe l'objectif de mieux la connaître. Je ne sais pas si c'est une ressource ou un bien public mondial, mais si c'est le cas comment peut-on expliquer que dans la plupart des établissements publics de recherche cette "race" de naturalistes anciens soit en train de disparaître partout, qu'il n'y ait aucun recrutement en ce qui concerne la description des espèces dans le règne végétal ou animal, que ce ne soit une priorité dans plus aucun établissement ? Donc sommes-nous cohérents avec nous mêmes? si réellement on pense que c'est important, il faut le faire.
Par ailleurs dans votre présentation, vous dites il y a 5% de la biodiversité qui disparaît, mais si on ne connaît pas le nombre d'espèces existantes, comment fonder un tel chiffre ? Par ailleurs si vous connaissez une liste d'espèces végétales qui ont disparu récemment, je serai très content que vous m'en fassiez part. Autant je trouve que c'est relativement sûr qu'il y ait des espèces animales qui aient disparu, quoique l'on puisse toujours en réintroduire (c'est le rôle des parcs nationaux), mais alors pour les espèces végétales ça m'intrigue beaucoup qu'on puisse affirmer qu'une espèce ait réellement disparu.

Vincent Tardieu
Vous voulez dire que l'endémisme serait réservé à l'animal ?...

Jean Pascal Pichot (Cirad)
Je ne sais pas comment une espèce végétale peut être déclarée disparue. Pour l'animal on le sait. Les mammouths ont disparu. Dans la présentation vous nous attribuez la disparition des mammouths, je serai tenté de penser qu'il y a eu des variations climatiques qui ont fait que ces espèces n'ont peut-être pas disparu uniquement du fait de l'homme. Comment être sûr de la disparition des espèces végétales ? elles ont peut-être disparu hic et nunc, mais elles sont peut-être présentes ailleurs.

Jacques Blondel
Ces questions sont tout à fait intéressantes.
Le problème des systématiciens, c'est un vieux débat dans tous les pays de l'OCDE, il y a un manque tragique de systématiciens. La France comme la plupart de ses partenaires à l'échelle de l'Amérique du Nord ou de l'Europe essaie de redresser un peu la barre.
Le problème des extinctions. Effectivement, quand on voit une espèce, on est sûr qu'elle n'est pas éteinte. Et quand on ne la voit pas et qu'on décrète qu'elle est éteinte, on n'en est pas complètement sûr. Pour en donner un bon exemple, parmi l'avifaune d'Amérique du Nord (faune des oiseaux) qui est pourtant emblématique et belle, il y a une espèce absolument célèbre, le pic à bec d'ivoire, un des plus beaux pics du monde. Il a été déclaré éteint il y a plus de 50 ans et on vient d'en retrouver une mini population dans une forêt du bassin du Mississippi. Il faut donc être prudent, et cela va dans votre sens, quand on donne des estimations. Mais les chiffres que j'ai présenté étaient nécessairement, par construction méthodologique, entachés d'une grande marge d'incertitude. Cela dit, on a quand même des moyens pour évaluer l'importance de la disparition d'ensemble d'espèces, de groupes etc.
On a aussi des moyens scientifiques maintenant pour trouver les causes des extinctions. Le problème de l'extinction des mammouths, au cours des 50 derniers millénaires, et notamment à la fin du Pléistocène, cette extinction massive, pratiquement simultanée de celle de la mégafaune, des mégaherbivores, notamment dans l'hémisphère boréal et sur toutes les grandes îles, par exemple à Madagascar, une polémique a duré pendant des dizaines d'années pour savoir si cette extinction était due essentiellement à l'activité de l'homme, à des problème climatiques ou à une combinaison des deux. Il y a une cinquantaine de références dans la littérature dont un article récent dans la revue Trends in Ecology and Evolution de juillet dernier qui donne des arguments très forts sur l'extermination des mégamammifères par l'homme.
C'est vrai que des espèces végétales s'éteignent autant que les espèces animales, l'extinction est documentée pour certaines, beaucoup moins pour d'autres, on retrouve aussi des espèces que l'on croyait disparues.

Yves Gillon
Le problème du manque de systématiciens est récurrent mais on sera bientôt au bout du tunnel. La systématique a certainement pâti d'avoir un cadre extraordinairement efficace, mais peu adaptable ; à part faire des sous-espèces à l'infini. Par rapport à la réalité évolutive, ce moyen de classer les espèces avec les binômes latins a ses limites. De fait Linné était fixiste. D'autre part dans les pays assez riches pour avoir l'occasion de s'occuper de leur biodiversité, les espèces sont connues. Donc recruter des systématiciens n'a plus le même sens que lorsqu'il fallait décrire les espèces. Les systématiciens recrutés s'intéressent plutôt à des espèces ou à des groupes les plus exotiques possibles, ne serait-ce que pour pouvoir publier.
Reste le problème de l'identification, mais de ce point de vue, les progrès techniques récents montrent que l'on va très certainement arriver à des solutions. Maintenant avec le mécanisme "code barre", ex. à partir du cytochrome b, on voit le moyen d'échapper à la contradiction entre le besoin de connaissance de la biodiversité et le manque de taxinomistes. La police nous promet bientôt une reconnaissance biométrique individuelle à l'œil ou au doigt, on ne voit pas pourquoi les mêmes types de logiciels d'identification (comme ceux qui lisent l'écriture manuscrite) ne seraient pas utilisés pour la caractérisation visuelle des espèces. Les techniques vont pouvoir révolutionner totalement l'approche de la détermination.
Quant aux espèces qui apparaissent et disparaissent, le coelacanthe était soit disant disparu depuis 200 millions d'années alors qu'il était encore là.

Danièle Dumas
Pourquoi singulariser l'action de l'espèce humaine dans la disparition de la biodiversité, dans la mesure où notre espèce ne fait qu'obéir aux schémas habituels de la nature ? Lorsqu'une espèce prolifère d'une façon exponentielle, elle détruit autour d'elle et devient prédatrice, on le constate localement dans un lac, un océan, donc nous ne suivons que les schèmes habituels de la nature et l'augmentation de la population ne fera qu'accentuer la tendance actuelle. Pourquoi l'être humain devrait-il avoir une situation à part dans la nature ?

Yves Gillon
Il y a deux raisons essentielles. La première est pratique, elle est dans la logique de ce que vous dites, à savoir l'espèce humaine envahit tout alors qu'une espèce envahissante envahit localement un biotope mais il y a toujours des ressources extérieures pour repeupler. Alors que lorsque l'homme a tout envahi, il n'y a plus d'Ailleurs pour rénover les écosystèmes. D'autre part la grande différence est que le succès de l'homme est en partie culturel, la conscience est un grand moteur de succès, c'est peut-être un des avatars de l'évolution mais ça permet de se rendre compte d'une situation, ce qu'à priori ne peut faire une baleine ou un brin d'herbe.

M. Appels (étudiant UM2)
Vous parlez de potentiel contenu dans les espèces animales, mais a t-on des données sur la proportion d'espèces qui ont contribué à la diversité actuelle ? Vous avez dit notamment qu'il y avait eu, à la fin du Tertiaire, une grosse radiation des mammifères ; la biodiversité s'est faite à partir de peu de taxons, pareil pour les oiseaux, on a l'impression que la proportion d'espèces qui participent à la diversité actuelle a été très faible et donc que les espèces sont un peu des culs de sac et arrivent rarement à la spéciation.

Jacques Blondel
Les données ne sont pas faciles à avoir d'une manière mécanique. On peut dire que les espèces héritent les unes des autres, les mécanismes de spéciation se font sur un enchaînement d'espèces. C'est vrai que les grands culs de sacs que représentent les extinctions sont des opportunités pour de nouvelles envolées adaptatives. L'extinction de la fin du tertiaire, du Crétacé il y a 65 millions d'années, a permis la radiation des oiseaux et des mammifères, une radiation explosive puisqu'en 10 millions d'années seulement la plupart des familles d'oiseaux ont fait leur apparition, apparition à partir d'un petit stock de matériel génétique qui avait réussi à passer cette fameuse barrière. On sait que les oiseaux s'enracinent dans un passé beaucoup plus lointain, jusqu'au Jurassique.

Léonard (étudiant en biologie)
Vous avez donné une estimation de la diversité en nombre d'espèces. A quelle proportion estimez-vous le nombre d'espèces de bactéries, car en fait ces espèces ont été moins visibles que les autres ? Quand on parle d'extinction, on s'intéresse plutôt à des espèces particulièrement visibles… est-on sûr qu'il y a une perte nette de biodiversité sachant que l'on a une connaissance moindre des espèces cachées ?

Jacques Blondel
Quant on parle de biodiversité, on parle traditionnellement des eucaryotes, mais pour tout ce qui est monères, microbes, bactéries, virus et tout ce qui est unicellulaire et procaryotes, on ne les comptabilise pas parce qu'on a les plus grandes difficultés taxinomiques. On ne peut guère parler d'espèces, l'ADN y est plus ou moins structuré, organisé, mais on échappe aux critères habituels de définition d'éléments de la biodiversité. Le monde des microbes est complètement différent et il y a encore beaucoup de travail à faire.

Gérard Duvallet (CEFE)
Je suis d'accord avec Yves Gillon concernant la taxinomie quand cela s'applique à des groupes comme les oiseaux et les mammifères, mais on ne peut le dire pour les insectes dont l'immense majorité est encore inconnue. Maintenant qu'on peut faire l'inventaire de la biodiversité et face à des problème comme les maladies émergentes transmises par les insectes, on s'aperçoit qu'on a un manque de systématiciens, qu'il y a un travail énorme à faire, non pas d'identification mais de détermination d'espèces.

Yves Gillon
Je suis d'accord mais c'est aussi un cul de sac irrémédiable. Je l'ai vécu à titre personnel, il y a des études que je n'ai pu faire faute de taxinomistes. Mais maintenant on peut, par des moyens moléculaires, dire combien il y a d'espèces même si elles n'ont pas de nom. Face au nombre d'espèces et au nombre de taxinomistes, c'est matériellement impossible de vouloir tout décrire. Il faut donc cibler certains groupes d'intérêt immédiat, comme des vecteurs de maladie, des groupes fonctionnels particuliers, mais on ne peut rêver de vouloir couvrir l'ensemble des besoins avec la démarche de la taxonomie classique.

Christian Bourdel (Agropolis-Museum)
On sait que l'homme n'est pas une espèce comme les autres, il a transformé la nature, il a essayé de la mettre à son service. On sait qu'en matière de génétique, il a fait des progrès considérables, on est en train de faire un saut notamment sur les OGM, certains pourraient alors dire que l'homme a cette capacité à créer des espèces nouvelles. Quelles réponses avez-vous pour autant que l'homme soit aussi capable de maîtriser les conséquences écologiques, de lutte contre l'envahissement etc. ?

Jacques Blondel
Avec les OGM, on modifie effectivement les organismes et les populations, voire les espèces. C'est ce que fait la sélection artificielle depuis Darwin. On fait des variétés, on fait des formes, mais on ne fait pas de nouvelles espèces au sens fondamental, biologique du terme. Alors le fait d'introduire un gène dans une espèce, dans une population, de le modifier génétiquement, est un acte sur lequel il est très difficile d'avoir une position arrêtée. On peut être pour ou contre, on peut avoir une position citoyenne. Mais d'un point de vue biologique, on est bien obligé de reconnaître que potentiellement on fait des organismes envahissants. L'envahissement est une des 5 grandes composantes du changement global. On estime, mais moins chez nous et moins en Méditerranée que les autres régions méditerranéennes (Californie, Australie, Afrique du Sud, Chili) sont l'objet d'une pression très forte des espèces envahissantes. C'est un véritable problème de changement global qui est une cause d'érosion de la biodiversité.

Vincent Tardieu
Certes on peut dire qu'il y a de la création variétale spécifique, mais les OGM favorisent-elles pour autant la création d'espèces utiles ? En fait quoiqu'on pense du rôle et des risques liées aux OGM, je crois que ces organismes accélèrent un processus de concentration des espèces agricoles utilisées et favorisent ainsi l'appauvrissement de l'agrobiodiversité.

Serge Morand (CNRS IRD)
Il faut revenir sur la remarque pertinente des étudiants, l'extinction se fait au hasard mais elle a des conséquences importantes en termes de perte de plans d'organisation. Gould l'a bien défini, la diversité biologique c'est un cône inversé ! Il y a eu l'explosion d'Ediacara puis l'explosion cambrienne, et à chaque fois l'extinction nous a fait perdre les plans d'organisation, mais c'est à partir d'un plus faible nombre de plans d'organisation que tout repart dans le sens d'une augmentation de la biodiversité. Ce qui fait dire à Haldane que la majeure partie de la biodiversité ce sont les coléoptères.
Autre question : si les plans d'organisation sont importants en termes de biodiversité, d'un point de vue recherche on s'aperçoit qu'avec les OGM on n'a joué que sur le code génétique, mais à partir du moment où on connaît mieux les gènes de développement et les gènes du plan d'organisation (Hox), rien n'empêche les biologistes de travailler vraiment sur le plan d'organisation et dans ce cas on va créer de la véritable nouveauté, des entités reproductives nouvelles.

Étudiante (UM2)
Est-ce que vous, en tant que chercheur au CNRS en recherche fonctionnelle, vous pensez que l'homme a le droit de créer des espèces végétales ou animales ?

Jacques Blondel
Serge Morand est un peu optimiste quand il dit qu'on va créer une espèce animale ou végétale ; mais si en tant que citoyen on me donnait des outils pour faire une espèce, je ne la ferais pas, pour des raisons morales.

Yves Gillon
Droits et biodiversité : on n'a ni plus ni moins le droit de créer une espèce que le droit d'en supprimer une. Le droit est défini par l'homme et personne ne nous donnera ce droit. De ce point de vue les mentalités évoluent forcément, et pour revenir à la construction d'espèces qui a introduit la question du droit, qu'appelle t-on espèce ? s'il s'agit de populations qui ne peuvent plus se croiser entre elles, cela fait longtemps que l'on construit des espèces ; il suffit d'inverser un bout de chromosome de drosophile qui fait que le croisement n'est plus possible avec la souche initiale,… mais est-ce pour autant une espèce ?
La question n'est pas tant création ou non création, des espèces ont été sélectionnées (crées ?) dès le Néolithique et on a perdu la trace des espèces sauvages initiales. Pour les OGM c'est la même chose, la question est de savoir quelle est la finalité de la construction, et non la construction en soi.

Gérard Duvallet
Est-ce provocateur de dire que nous sommes tous des OGM ?

Yves Gillon
En effet tous les métazoaires sont des OGM.

Danièle Dumas
Comment explique t-on dans l'espèce des virus, face à la disparition de nombreuses espèces, l'émergence de nouveaux types, de nouvelles population de virus.

Jacques Blondel
Je ne suis pas virologiste ni microbiologiste, mais les virus, le virus de la grippe par ex., sont des molécules d'ADN qui sont très mutagènes et qui peuvent faire des souches particulièrement virulentes.

Didier Babin (IFB)
Deux petites remarques. D'abord celle de notre responsabilité en tant que nation. La France est le pays le plus riche en biodiversité au monde, grâce à ses possessions outre-mer. Les dernières évaluations faites par Nidermeyer présentées en janvier dernier nous place dans les 5 pays les plus riches du monde en terme de biodiversité ; on essaie de remonter actuellement la pente en termes de recherche mais aussi en termes de gestion.
Autre point, plutôt positif, Jacques Blondel a parlé à plusieurs reprises du Millenium Ecosystem Assessment (MEA), cela apporte un espoir, dans la mesure où des centaines voire des milliers de scientifiques se sont mis d'accord pour faire une sorte de synthèse, sur ce qu'on connaît et ne connaît pas de la biodiversité à travers le monde, avec des études de cas nationales, locales, à des échelles plus globales. C'est une connaissance entreprise en 2000 et aboutie en très peu d'années avec plus de 2.000 pages de bilans, diagnostics et scénarios et de propositions. C'est très riche, et cette collaboration au niveau international se poursuit. Il y a une grosse entreprise de mise en commun des bases de données taxinomiques par le Global Biodiversity Information Facility (GBIF) et on s'oriente vers une mutualisation des moyens au niveau mondial pour essayer d'éclairer les citoyens et les politiques sur ce qu'il faut faire.

Jacques Blondel
C'est en effet très important, je parlais de l'IFB (Institut Français de la Biodiversité), c'est effectivement LA plate-forme française qui rassemble actuellement les forces de tous les EPST et tous les EPIC français sur une problématique de biodiversité. On travaille évidemment à l'échelle nationale, mais directement connectée à l'échelle internationale, d'abord l'Europe avec l'EPBRS (European Platform for Biodiversity Research) dans lequel l'IFB est engagé. La responsabilité de la France est, comme la dit DB, tout à fait importante car c'est le seul pays à être présent dans les trois grands océans, pacifique, atlantique et indien. C'est une responsabilité écrasante vis à vis de la biodiversité, la France en a pris conscience, elle a construit cet Institut, elle est en train d'abonder dans le sens du MEA. Certains pays d'Europe sont beaucoup plus avancés dans ce domaine là, par exemple le Portugal.
Le Conseil supérieur du patrimoine naturel et de la biodiversité, qui dépend du MinEnv, voudrait profiter de la mise en place de moyens financiers importants avec l'Agence Nationale de la Recherche pour lancer au niveau national un chantier d'application du MEA à nos écosystèmes français. Cela réglerait du même coup le problème lancinant de la taxinomie, et le GBIF, plate forme internationale de mise en commun de données taxinomiques permettra de booster un peu toute cette recherche nécessaire en taxinomie, qui… ne se résume pas au code barre.

Vincent Tardieu
Qu'en est-il de ce qui fait beaucoup de controverses en matière de biodiversité, à savoir concilier la connaissance et la préservation des espèces et des milieux naturels avec le développement des sociétés humaines ? On en a un peu parlé par le biais des biotechnologies. De manière très égoïste, on peut considérer que l'homme peut fort bien sans sortir sans toute cette biodiversité et continuer à peu près tranquillement avec ces taux d'extinction encore pendant plusieurs décennies ?!

Yves Gillon
D'un point de vue pratique, cela renvoie au fonctionnement des écosystèmes, même si l'homme vit dans un univers complètement "bétonné", il dépend complètement de la biosphère et on ne connaît pas notre place par rapport au fonctionnement des systèmes, donc laisser faire revient à scier la branche sur laquelle on est assis.

Jean-Louis Douguet (proviseur du Lycée Agropolis)
Concernant la notion de biodiversité dans le développement, je reste un peu choqué par l'illustration qui en faite dans les livres de biologie classique de 2nde ou de 3ème, avec ces trois images : celle des tracteurs sur un champ avec 2 espèces, celle d'une friche avec 5 espèces animales, celle d'un bois avec 15 espèces, sous entendu très mal, mal, bien. C'est ce qu'on diffuse tous les jours sur la biodiversité dans la nature. Ce type d'illustration opère un peu en sens inverse, et si l'on va plus loin on dit : les milieux agricoles c'est très mal. On met les autoroutes dans les plaines, on bétonne, on y met des usines alors que c'est un milieu écologiquement très riche, beaucoup plus porteur de biodiversité que les garrigues dans lesquelles on laisse se construire les villages et les résidences secondaires. Il y a donc aujourd'hui utilisation de la biodiversité en termes de développement qui peut aller à contre courant de ce qu'on veut, réfléchir réellement sur les modifications du milieu générées par nos technologies. Je me demande donc si ces comportements ne sont pas complètement aberrants.

Serge Morand
Je voudrais simplement donner un exemple sur le plan santé environnement ; on parle d'abolir l'utilisation des pesticides, mais ce thème "pesticides zéro" ne pourra être correctement traité que si l'on connaît bien le fonctionnement des écosystèmes. C'est le point important si l'on veut trouver les justes équilibres quant à l'utilisation des pesticides.

Anaïs (étudiante en agronomie)
Une question sur la conservation de la biodiversité : qu'est-il prévu au niveau de la recherche et de la gouvernance mondiale.

Vincent Tardieu
Pour compléter cette question assez générale, un autre problème de la conservation est celle de l'évaluation -assez médiocre- du rôle, pour la biodiversité, des parcs et des réserves qui sont très diverses sur terre. Donc si vous pouviez là aussi apporter quelques éclairages… D'autant plus que l'on s'interroge depuis un moment à l'échelle mondiale sur la nécessité de protéger par des réserves, sur la taille de ces réserves et sur ce que l'on veut conserver…

Jacques Blondel
A l'échelle mondiale, et la France adhère à ce nouveau courant d'opinion, on substitue à la notion de réserve intégrale, de parc national etc., qui a son utilité et qu'il ne faut pas ignorer, la notion de préservation de la "nature ordinaire" dans laquelle vivent les hommes ; on est très bien équipé en France avec des "laboratoires" de développement durable que sont ou devraient être les parcs naturels régionaux, les réserves de biosphère, espaces dans lesquels on allie une activité économique pour les populations locales et une activité de recherche, conservation etc.
Les mesures concrètes, c'est un peu au cas par cas. Un exemple, celui des oiseaux : Ernst Mayr , le plus grand biologiste du XXème siècle, a dit que "les oiseaux étaient un tremplin vers l'inconnu" et une grande partie des trouvailles en biologie de l'évolution ont été faites à partir d'oiseaux, d'ailleurs Ernst Mayr était au départ ornithologue. Les oiseaux sont un modèle biologique qui a donné naissance à la plus grande ONG Bird Life international, représentée en France par la Ligue pour la protection des oiseaux ; cette ONG a une méthodologie pour faire un diagnostic des tendances, des suivis de population d'oiseaux à l'échelle de la plupart des pays du monde, et offre une série de mesures conservatoires à l'échelle des habitats, des espèces, des groupes d'espèces etc. dans certains cas on a des outils.

Yves Gillon
La problématique de la conservation a énormément évolué depuis une vingtaine d'années mais surtout s'est extraordinairement diversifiée. On est parti du bocal à conserver, on s'est aperçu que c'était pas efficace, comme l'a dit Jacques Blondel même à Barro Colorado quand l'espace est limité les espèces diminuent. D'autre part cette mise en bocal se fait en général contre l'avis des populations locales et ce n'est jamais tenable à long terme. On va maintenant vers une diversification des moyens et en intégrant les intérêts directs des populations locales. Il n'y a aucun moyen "trivial" aujourd'hui, comme preuve le bison d'Europe qui a été reconstitué à partir d'animaux gardés dans des zoos : tellement décriés par ailleurs.

Serge Morand
Sur biodiversité et sociétés humaines : les points chauds des cartes de la biodiversité correspondent aussi à des points chauds de diversité génétique, culturelle, linguistique humaine. Il y a aussi une très bonne disparition conjointe de ces diversités, cela interpelle même les anthropologues, comment préserver des langues… tout en ne mettant pas les populations sous cloche ; comment en fait assurer un développement durable qui tienne compte aussi des savoirs. Quand on regarde aussi les paysages, dans beaucoup de domaines la biodiversité est maintenue par l'activité humaine ; par ex dans le Kakadu en Australie, en forêts de mousson, si on empêche les feux de forêt qui étaient entretenus par les aborigènes, cela produit des catastrophes du fait de l'accumulation énorme de bois, facilitant alors de gros feux qui détruisent tout.
L'activité humaine est aussi en même temps génératrice de biodiversité. C'est là que se trouvent les grands enjeux.
On l'observe dans le cadre de la conservation ; les sociétés humaines sont capables de jouer de la composante environnementale et de la composante biodiversité, pour leurs propres intérêts. Les sociétés traditionnelles et notamment celles sans Etat, ont pu bénéficier de la biodiversité pour protéger leurs intérêts qui n'étaient pas forcément défendus par les Etats nations. D'où aussi de nouveaux problèmes avec la régulation des accès, des partages et des bénéfices associés à la biodiversité.

Didier Babin (IFB)
Au niveau mondial, et pour compléter les réponses d'Yves Gillon et Jacques Blondel, l'objectif déclaré de l'UICN de protéger sous forme de réserves 10% des terres a été atteint, il a même été dépassé légèrement. Par contre pour les biomes marins, on est en dessous de 1%, alors que l'objectif décidé pour 2012-2015 lors du sommet mondial de Johannesburg était de 10% de la surface marine en aires protégées. Mettre sous cloche pourtant ne sert pas à grand-chose, et le faire pour 10% de la planète voudrait dire qu'on fait ce qu'on veut ailleurs.
L'enjeu fondamental des Conventions internationales est d'essayer de trouver des moyens d'utiliser durablement la biodiversité et de la gérer durablement ; les zones dans lesquelles sont mis beaucoup de moyens, réserves de la Biosphère, parcs ou réserves, sont des laboratoires pour essayer d'exporter des manières de faire pour que l'homme et son environnement arrivent à perdurer. (- Jacques Blondel : Le réseau Natura 2000 poursuit exactement cet objectif). Il y a eu aussi un engagement européen très fort, à savoir en 2010 on arrête de détruire la biodiversité européenne.

Yves Gillon
Les moyens de conserver la biodiversité : on a vu que lorsque les espaces protégés sont trop petits, la diversité diminuait ; or souvent les espaces protégés ont été délimités en fonction d'espèces qui étaient présentes en considérant qu'elles doivent absolument être protégées (umbrella species). Au résultat (un article de H.Descimon sur les papillons de France le montre), les populations banales disparaissent plus vite que les populations protégées. Il y a donc effet de protection, mais il y a aussi une inquiétude générale justifiée.
On s'est aperçu aussi qu'entre les aires protégées de petite taille il y avait des corridors inattendus, ne serait-ce que des bords d'autoroute, qui permettaient à certaines populations de ne pas se trouver isolées. Tout l'aménagement du territoire doit maintenant se faire en fonction de la conservation ; de ce point de vue, avec des structurations ministérielles dans lesquelles le service pour les espèces et celui pour les espaces sont séparés, c'est assez catastrophique.

Pierre Jacques Aporta (jardinier en agriculture biologique)
Je voudrais une précision : est-ce que vous considérez que la sélection naturelle et celle faite par l'homme depuis des millénaires, est égale au bombardement de gènes animaux dans une plante, ex le gène de scorpion sur la tomate. Est-ce la même chose ou pas, en tant qu'OGM ?

Yves Gillon
Mais qu'est-ce qu'un gène de scorpion ? L'homme a en grande partie les mêmes gènes que la Drosophile, alors…

Pierre Jacques Aporta
Que le gène de scorpion rencontre celui de la tomate, cela aurait-il pu se produire naturellement ?

Vincent Tardieu, Yves Gillon
Il y a très peu de chances

Vincent Tardieu
Dans l'histoire de l'évolution, les barrières d'espèces sont parfois sautées, mais la probabilité de cette rencontre naturelle demeure vraiment très faible !

Jean Pascal Pichot (Cirad)
Du point de vue de l'agronome, je voudrais parler de l'agrobiodiversité. L'image du tracteur dans un champ n'est pas représentatif de l'agriculture mondiale, c'est un cas extrême. Des populations rurales, y compris dans nos campagnes, ont un grand savoir faire en matière de gestion des plantes qu'ils considèrent comme utiles, ce qui est évidemment variable selon les périodes etc. Il y une culture paysanne de la gestion de la diversité, que ce soit sur les sorgho, les maïs, et pour d'autres cultures aussi, là il y a des savoirs et de la diversité biologique qui vont ensemble et qu'il faut essayer d'aider à maintenir. Les moyens pour y arriver ne sont pas du tout évidents ; si la conservation in situ peut intéresser des populations locales, il faut quand même trouver des financements pour entretenir l'enthousiasme de ces populations ; dans 10 ou 20 ans elles sauteront peut-être le pas et feront autre chose et on ne pourra rien y faire.
C'est un peu la même chose en France avec d'innombrables collections privées de plantes diverses (cactus, pivoines ou autres) mais qui ne sont pas durables car elles disparaîtront avec les personnes qui s'en étaient chargées, leurs héritiers ne s'en occuperont pas, et personne n'a d'intérêt à récupérer ces conservatoires qui pourtant ont un rôle tout à fait significatif.
Comment dépasser le constat de l'érosion incontestable de la biodiversité ? comment faire, notamment pour tous ces savoir faire encore détenus par les agriculteurs, certes peu nombreux en Europe, encore très nombreux dans le Tiers-Monde, mais il faudrait arriver à les passionner pour cette affaire ?

Jacques Blondel
Le problème de l'agrodiversité est préoccupant, notamment dans les pays méditerranéens qui recèlent une diversité importante de cultivars végétaux et animaux, de races sélectionnées depuis au moins 8 millénaires, 10 millénaires dans le bassin méditerranéen oriental, un capital de biodiversité extraordinaire, par exemple 600 races d'olivier dans le seul bassin méditerranéen. Des efforts considérables sont faits dans de nombreux pays, et à l'échelle internationale pour préserver cette agrobiodiversité. A l'échelle méditerranéenne il existe 4 instituts
en interrelations en Crète, au Maroc, en Algérie et en France qui ont la mission essentielle de sauvegarder, de conserver les cultivars et les races animales.

Aurore (étudiante en Master biologie Montpellier)
On entend beaucoup les media parler de biodiversité, que la conservation se fait à tous les niveaux et à celui de l'écocitoyenneté. Mais cela ne prend-il pas le pas sur tout ce qui est recherche scientifique ?

Jacques Blondel
On a découvert assez récemment l'importance des problèmes et des enjeux, et la vastitude des problèmes à régler. Il aura fallu près de 10 ans pour que la communauté scientifique se mobilise vraiment, pour que les moyens financiers se mettent en place, on est encore au début d'un processus qui va prendre beaucoup de temps. On est dans une sorte de révolution culturelle sur le plan de la biologie, liée à ces changements considérables qui se manifestent dans notre environnement. Nous allons vivre dans les décennies qui viennent dans un monde complètement différent, notamment du fait du changement climatique. Il y aura une mobilisation très importante qui nécessitera aussi des moyens très importants.

Vincent (DEA biodiversité et évolution)
Est-ce possible de concilier les activités humaines avec la biodiversité vu la quantité d'hommes sur la planète, et n'est-il pas envisagé plutôt de réduire la population ?

Jacques Blondel
Les tendances démographiques sont aussi l'objet de simulations, celles des Nations Unies, on est dans une logique de stabilisation non pas de la population, mais de la croissance, le taux devrait plafonner vers le milieu du siècle, mais en 2025 compte tenu de l'inertie démographique, il devrait y avoir 9 milliards d'hommes. Concilier cette population avec une préservation minimale de la diversité biologique nécessite des modes de vie complètement nouveaux, une baisse des niveaux de vie ; on est dans une logique de modification radicale de nos styles de vie.
Je rappelle toujours cette anecdote, quand le dernier vice-roi des Indes, Lord Mountbaten, a en 1947 donné les destinées de l'Inde au Pandhi Nehru, il lui a demandé "est-ce que vous envisagez de développer en Inde le même niveau de vie que celui de notre pays, la Grande Bretagne ?", à l'époque Gandhi lui a répondu "vous avez mobilisé la plus grande partie des ressources de la planète pour arriver à votre niveau de richesses, combien de planètes faudrait-il pour que l'Inde arrive au même niveau ?". La notion d'empreinte écologique est très intéressante dans ce domaine là.

Vincent Tardieu
Ajoutons à cela que, de toutes façons, les phénomènes de famine qui conduisent à des pertes humaines ne sont pas simplement dues à des problèmes de distribution, d'appropriation des terres, à des raison politiques et économiques. Elles découlent aussi de l'appauvrissement des ressources naturelles. Donc il y a des relations de dépendance extrêmement étroites entre l'homme et son milieu. Si vous détruisez la biodiversité, cela conduira inévitablement à réduire les ressources que consomment les populations et qui leur sont indispensables, la qualité de l'eau, du sol, de l'air, etc. On ne peut pas distinguer, comme vous le suggérez dans votre question, l'avenir de l'un indépendamment de l'avenir de l'autre.

XX (CFA)
Est-ce que dans la salle on serait prêt à revoir le loup par exemple, à agir avec le loup qui sera bientôt aux portes de Montpellier ? Et est-ce qu'après cette conférence, il y a beaucoup de personnes qui vont changer quelque chose dans leur mode de vie ?

Jacques Blondel
On peut très bien vivre avec le loup à ses portes, les espagnols le font très bien, les italiens aussi

Cédric Boute (ingénieur information INRA)
Est-ce qu'il existe des modèles de prévision qui permettraient d'imaginer quelles espèces pourraient apparaître dans le futur dans l'hypothèse d'un scénario catastrophique, où l'homme pourrait disparaître, comme dans les exemples de crise au Permien et au Tertiaire. L'homme étant très sélectif et anarchique dans la destruction des espèces, alors vers quoi tend-on ? quel est l'impact sur l'échelle écologique, quel est globalement le genre d'espèces qui disparaît et qui va apparaître ? si la vie s'éteint et réapparaît toujours, alors quelle sera la vie de demain ?

Jacques Blondel
La moralité de toutes nos histoires est que l'on connaît ce qui a disparu, on a les moyens de retrouver, de reconstituer un certain passé, mais on a aucun moyen de prévoir ce que sera l'avenir, même si on sait qu'il sera différent. On ne peut pas prédire le futur , pour des quantités de raison notamment de fonctionnement biologique.

Yves Gillon
On ne sait pas même ce qui va disparaître. Ce n'est pas très rassurant mais on peut l'illustrer par des cas concrets. Il y avait aux Etats-Unis une tourterelle (Ectopistes migratorius) qui "obscurcissait" le ciel lors de ses migrations, et bien avant que la population disparaisse totalement, il y a eu écroulement brutal imprévisible,car il fallait une quantité minimale, une certaine promiscuité pour que l'espèce survive. Autre exemple chez les poissons, question importante pour l'halieutique et les pêcheurs qui en dépendent, avec toutes les discussions sur la modélisation -très pointue- des stocks de poissons ; une population peut s'écrouler d'un coup, sans réel signe avant-coureur ; il peut y avoir un biais d'échantillonnage par surpêche quand la population commence à diminuer, mais on est surpris car on ne connaît pas assez quels sont ses besoins.
Inversement des espèces ont subi des goulots d'étranglement comme le guépard, n'ont pas disparu. Les conservationnistes eux-mêmes ne savent pas réellement quelle surface ou quel effectif minimal doit être gardé pour sauver une espèce.

XX
On n'a pas parlé d'espèces invasives, l'appauvrissement des espèces provoqué par une espèce qui pullule ?…

Yves Gillon
Dans les îles, la plupart des disparitions d'espèces sont liées aux invasions biologiques avec un espoir initial d'enrichir la biodiversité.

Jacques Blondel
Comme le dit Yves Gillon, il y a des dynamiques démographiques dont on ignore totalement les mécanismes, pour les oiseaux par ex. Il y a des oiseaux qui apparaissent ou qui disparaissent sans qu'on puisse trouver une raison objective.
Une des raisons pour laquelle la projection dans le futur est très difficile est que les tendances, les processus ne sont généralement pas linéaires. C'est le cas de la morue par exemple, elle s'est écroulée d'un coup sans que ce soit prévisible, cela a donné lieu au moratoire imposé par les Canadiens, et depuis les stocks de morue ne se reconstituent pas. Les phénomènes ne sont pas linéaires.

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